Saddam, suite et fin...

Les Etats-Unis et Israel sont des alliés. Comme la France est l'alliée de l'Allemagne. Chacun y trouve son compte et c'est normal. Après, on peut toujours discuter de la politique de chacun.
Israel est le seul pays de la région, à ma connaissance, qui soit démocratique. Contrairement à la France, un président est démissionné et attaqué en justice pour ses méfaits (dernièrement, harcèlement et viols).
S'il n'y avait pas eu la Shoah au milieu du siècle dernier, l'Etat d'Israel n'existerait pas actuellement.
Il n'y a pas un "camps "où tout-le-monde-il-est-content" car il y a des souffances de chaque côté.
Malheureusement dans les situations de crise, les extrêmistes ont trop la parole et agissent trop rapidement. Ca ne permet pas de sortir de cette situation.
Il y a dans la région un problème d'approvisionnement de l'eau, il n'y a pas que le pétrole et la religion qui qui sont causes de guerres.
En somme, trop de problèmes très complexes.

Oui pour Israël il faut juste savoir que la fonction du président n'est pas du tout la même qu'en France... en Israël le président n'à qu'une valeure symbolique, représentative... Il faut savoir qu'au début des années 50 (après le mandat Weizmann) la charge a été proposée à Einstein qui a refusé..

La fameuse maxime "Israël seule démocratie du Proche-Orient" est à prendre avec des pincettes. Cette formule est souvent utilisée en contre-argumentation pour y voir un pays vertueux faisant face à la marée tyrannique arabe....

sinon l'autre maxime, (très prisée chez les antisionistes) "S'il n'y avait pas eu la Shoah au milieu du siècle dernier, l'Etat d'Israel n'existerait pas actuellement" est très controversée... et contestée.

Citation :

La fameuse maxime "Israël seule démocratie du Proche-Orient" est à prendre avec des pincettes.

Il y a des élections, de l'alternance, plusieurs partis politiques de tout bord, une presse aussi libre qu'en France (...), ... C'est l'image que je me fais de la démocratie dans un état occidental.

Citation :

"S'il n'y avait pas eu la Shoah au milieu du siècle dernier, l'Etat d'Israel n'existerait pas actuellement"

Des juifs eux-mêmes le pensent. Le sionisme est né largement avant la seconde guerre mondiale. Moins extrêmiste qu'aujourd'hui. Et le but était la création de l'Etat d'Israel. La tragédie qu'a connu cette "population" (je n'aime pas ce terme, mais je le préfère à communauté) a aidé, ou fait avancé, cette création.

Je suis anti sionisme, comme je suis anti nationalisme, ou anti intégrisme, anti soralisme, ce n'est pas pour autant que je me positionne du côté de Faurisson ou de Dieudonné. Je critique juste les buts des extrêmistes de tout poil.

Comme je l'ai dit plus haut j'ai dit qu'il fallait le prendre avec les pincettes en raison de l'instrumentalisation qui est fait de ce fait et non pas de sa pertinence...


"Le sionisme est né largement avant la seconde guerre mondiale. Moins extrêmiste qu'aujourd'hui"...

Je ne comprends pas ???

Selon toi, qu'est-ce que veux dire antisioniste ?

antisionisme : sens très large.
Pour moi, le sionisme est un mélange de nationalisme, de religion et de communautarisme. Comme je combats ces trois genres (dans ma p'tite tête), je n'aime pas le sionisme.

Ca ne fait pas de moi un anti juifs car j'ai des potes juifs que je vois tous les jours. Comme des potes musulmans, français, ... Je ne fais de différence qu'ici et maintenant, dans mon message, car je ne les étiquette pas et ne les rentre pas dans une case.
Je ne suis pas contre l'Etat d'Israel, donc pas pour sa destruction. Et ce n'est pas parce que je n'aime pas la politique israelienne que je défends le Hamas ( ).

Je suis juste à utopique qui ne crois pas en ses rêves. Comme par exemple détruire les frontières (et les murs à certains endroits) pour que chacun vivent en harmonie avec son environnement.

mouai...

maintenant que l'Etat d'Israël existe je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer antisioniste et qu'elle action concrète cela peut enfanter....

Je pense qu'être antisioniste aujourd'hui c'est être contre la politique impérialiste que mène Israël depuis près de 60 ans. Ce qui n'empêche pas de reconnaître le droit à l'existence d'Israël au titre du droit des peuples à disposer d'eux-même, ce qui implique que les Palestiniens ont le droit aussi à disposer de leur propre Etat.

Moi je suis pour l'abolition de l'Etat mais enfin bon.

Je vais citer Le Chat du rabbin, tiens. L'auteur s'appelle Joann Sfar, famille juive, pas spécialement anarchiste radical, plutôt charlie hebdo style (il les a quand même quitté, ouf !). A la fin du tome 4, un sioniste (l'action se passe avant guerre), viens parler de savoir s'armer et se battre à des jeunes juifs algériens. J'aime beaucoup ce que dit le chat dans sa tête à un jeune juif interressé par l'homme qui leur parle de guerre.
"Tu vas apprendre la guerre. Tu vas devenir de plus en plus fort. Ton aura ton armée, ton pays, comme les autres peuples. Et ceux qui ne t'aiment pas seront toujours plus nombreux. Tu ne seras pas plus avancé. Et si tu vas au désert et que tu cherches la tombe du Malka des Lions, je ne sais pas si tu la trouveras".

polux a écrit:

Je pense qu'être antisioniste aujourd'hui c'est être contre la politique impérialiste que mène Israël depuis près de 60 ans. Ce qui n'empêche pas de reconnaître le droit à l'existence d'Israël au titre du droit des peuples à disposer d'eux-même, ce qui implique que les Palestiniens ont le droit aussi à disposer de leur propre Etat.

Si l'on accepte cela comme définition de l'antisionisme je le suis aussi.

Cependant je comprends aussi ceux qui avancent que vouloir se déclarer à tout prix antisioniste est contreproductif et entretient la confusion. On ne peut pas réduire le sionisme à ses hérauts extrémistes et, pour reprendre le même raisonnement en positif, l'on peut très bien se réclamer du sionisme sans approuver la politique d'Israël.

Je suis pas certain qu'on puisse abolir l'Etat par décret du jour au lendemain. Et puis va parler d'abolition de l'Etat à des peuples qui n'ont jamais eu le droit de pouvoir se constituer en Nation au moins pour une période historique. Pour la disparition de l'appareil d'Etat je préfère dire "chaque chose en son temps".

oulalalala je sais pas si un jour l'humanité le verra ce temps.... pas que je ne le souhaite pas hein ...

Moujik Looping a écrit:

mouai...

maintenant que l'Etat d'Israël existe je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer antisioniste et qu'elle action concrète cela peut enfanter....

Maintenant que le FN existe, je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer anti natinalisme.

Maintenant que le régime islamiste existe en Iran, je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer anti islamisme.

Maintenant que le capitalisme existe sur le marché, je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer anti capitalisme.

...

Je suis contre certaines choses qui existent. Pour la petite histoire, je ne suis pas contre les petits bonhommes verts qui gouvernent le monde.

Citation :

à tout prix antisioniste est contreproductif

Je ne suis pas à tout prix antisioniste pour âtre antisioniste, je suis pour l'Humanité et je ne pense pas que mettre en avant sa communauté à tout prix fait avancer les choses vers le bonheur universel.
Ce n'est pas une étiquette, juste une éthique, ma morale. Je suis autant anti sioniste qu'anti islamiste. Parce que j'ai un reste libertaire dans ma cervelle.

Pour moi, le sionisme d'aujourd'hui est extrêmiste.

euhh... je le dis en d'autres termes :

le sionisme n'est pas intrinsèquement mauvais où plutôt il ne s'agit pas d'un idéologie monolithique indifférenciée...

c'est en cela que je comprends ceux qui trouve contre-productif de se prononcer en bloc contre le sionisme...

tu m'excuseras du peu mais la dynamique sionisme-Etat d'Israël n'a rien avoir avec les parallèles que tu utilises

Citation :

tu m'excuseras du peu mais la dynamique sionisme-Etat d'Israël n'a rien avoir avec les parallèles que tu utilises

Je pensais être clair.
Les sionistes d'aujourd'hui sont des nationalistes avec tout le côté négatif qu'il y a derrière.
En plus, cette idéologie est fortement teintée par la religion.
Deux idéologies qui sont éloignées de ma pensée.
Si tu ne comprends pas, je ne te comprends pas. Saif si tu aimes polémiquer sur de la polémique ou débattre sur des débats. Mais ça risque d'être gonflant.

Si quelqu'un d'autre ne m'a pas compris, qu'il m'explique quoi. Merci.

Citation :

Sionisme

De l'hébreu sion, l'une des collines de Jérusalem.
Le sionisme est un mouvement né à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, visant à la création d'un Etat juif indépendant en Palestine. Il s'est développé sous la pression de l'antisémitisme et des pogroms d'Europe centrale, mais aussi à cause du choc provoqué par l'affaire Dreyfus.
Plus politique que religieux, le sionisme trouve cependant son inspiration dans le sentiment mystique de l'avènement messianique (voir Messie) et du retour du peuple juif sur la Terre Promise. Le sionisme, dont Theodor Herzl fut le principal organisateur (premier congrès à Bâle en 1897), rencontra des oppositions au sein même de la Diaspora juive, mais devint l'espoir pour les communautés persécutées d'Europe orientale. La déclaration Balfour, en 1917, permit la création d'un Foyer juif en Palestine. Il fut à l'origine de la création de l'État d'Israël en 1948.

http://atheisme.free.fr/Religion/Definition_sh_sy.htm

Pour aider à comprendre ma vision du schmilblick.

Citation :

On désigne par libertaire les théories et les pratiques fondées sur un refus d'une limitation de la liberté individuelle et le rejet de toute autorité politique, économique ou sociale. Le terme est pris comme synonyme d'anarchiste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertaire

C'est très éloigné du sionisme ou de tout autres idéologies nationaliste, religieuse ou capitalistes.

Newo a écrit:

Moujik Looping a écrit:

mouai...

maintenant que l'Etat d'Israël existe je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer antisioniste et qu'elle action concrète cela peut enfanter....

Maintenant que le FN existe, je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer anti natinalisme.

Maintenant que le régime islamiste existe en Iran, je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer anti islamisme.

Maintenant que le capitalisme existe sur le marché, je ne comprends pas trop l'intérêt et la pertinence de se déclarer anti capitalisme.

Attends, si tu dis ça, dans ce cas tu es pour la destruction d'Israel...

Newo a écrit:

Je suis contre certaines choses qui existent. Pour la petite histoire, je ne suis pas contre les petits bonhommes verts qui gouvernent le monde.

Citation :

à tout prix antisioniste est contreproductif

Je ne suis pas à tout prix antisioniste pour âtre antisioniste, je suis pour l'Humanité et je ne pense pas que mettre en avant sa communauté à tout prix fait avancer les choses vers le bonheur universel.
Ce n'est pas une étiquette, juste une éthique, ma morale. Je suis autant anti sioniste qu'anti islamiste. Parce que j'ai un reste libertaire dans ma cervelle.

Pour moi, le sionisme d'aujourd'hui est extrêmiste.

Oui le sionisme est etremiste maintenant, dans sa façon d'etre appliqué, mais à la base, le sionisme c'est pas ça.
Les juifs tiennent à avoir leur propre pays, car c'est dans leur histoire (la terre promise de la bible) et par ce qu'apres la diaspora ils ont ressentis le besoin de se retrouver dans un même pays, ensembles, et loin des pogroms et de nouvelles shoas.
Cela, n'excuse en rien l'occupation de territoires palestiniens, la violation des accord d'Oslo et autres.
Le "juste combat" (excusez le termes), serait plutot je pense contre le gouvernement israelien et son impérialisme.

Je n'aime pas non plus le terme "anti-israelien" comme "anti-américain" qui comprend toute la population du pays concerné. Il y a des gens "biens" dans ce deux pays qui combattent leur gouvernement. En Israel, bien que l'on en parle peu, le partie pour la paix rassemble de plus en plus de monde, ainsi que des associations de refuznics!

Ah, je n'avais pas vu les deux derniers posts de newo avant d'écrire le miens, ça recoupe pas mal ta définition de la shoa et le reste.

Je tenais aussi à préciser que c'est quand meme un sujet épineux et glissant, souvent antrecroiser d'antisémitisme redondant.

Je suis d'accord avec Rash-lyon quand il dit qu'il n'est pas d'accord avec les termes "anti-américain" ou "anti-israelien", on ne peut être contre des "peuples" pris dans leur entier, des entiers qui n'existent pas.

Ce qui me gonfle c'est que l'antisionisme est tout de suite assimilé à l'antisémitisme.
Antisionisme, c'est être contre une politique qui est devenu au fil du temps extrêmiste et intégriste. Ca n'a rien à voir avec la race.
Je suis antisioniste, mais pas anti israelien, ni anti américain, ni anti français.

De toute façon, j'aime pas les gens qui jugent les autres pris en bloc. C'est toujours suspect. J'aime bien les individus. Le reste m'importe peu.

Newo a écrit:

Citation :

tu m'excuseras du peu mais la dynamique sionisme-Etat d'Israël n'a rien avoir avec les parallèles que tu utilises

Je pensais être clair.
"
En plus, cette idéologie est fortement teintée par la religion.
Deux idéologies qui sont éloignées de ma pensée.
Si tu ne comprends pas, je ne te comprends pas. Saif si tu aimes polémiquer sur de la polémique ou débattre sur des débats. Mais ça risque d'être gonflant.

Si quelqu'un d'autre ne m'a pas compris, qu'il m'explique quoi. Merci.

Pour éviter les polémiques et arrêter de donner le bâton pour nous faire taper il serait bon d'arrêter ce genre de simplifications, non ?

"Les sionistes d'aujourd'hui sont des nationalistes avec tout le côté négatif qu'il y a derrière. En plus, cette idéologie est fortement teintée par la religion."

C'est justement ce genre d'allusion "Café du commerce" qui fait penser aux détracteurs de l'antisionisme que ce dernier est teinté d'antisémitisme (pour les plus modérés) . Après bien évidemment je n'insinue pas que c'est ton cas ! Mais évitons ce genre de sophisme.

Ce n'est pas du sophisme.
T'es délire toi ! :)
La très large majorité des sionistes d'aujourd'hui sont étiquetés extrême-droite. C'est terminé le sionisme de gauche des années 60.
C'est un sioniste qui a tué Rabin.
Ce sont des sionistes qui ont menacé de brûler les caissières des salles de spectacle où se produisaient cet enfoiré de Dieudo et qui ont lancé de l'acide sur le public (ça me rappelle l'affaire des intégristes cathos qui mettaient leur zone dans les cinés qui passaient la Dernière Tention du Christ).
Et laissé l'antisionisme à l'extrême-droite, comme l'anti islamisme, est un danger moral.

Je me répète : le sionisme est une idéologie mélangeant patriotisme et religion. Je ne vois pas pourquoi on pourrait s'attaquer aux royalistes de l'Action Française et pas à des mouvement aussi radicaux dans leur idéologie comme le Ligue de Défense Juive ou le Bétar. Ce sont les mêmes, avec quelques variantes.

On peut parler aussi de la Tribu K, ces connards réellement antisémites, qui s'attaquent à la LDJ mais souhaiteraient avoir leur impact.

Moujik Looping, dis-moi clairement ce qui te dérange dans mes propos. Et ne me parle pas que la discussion peut être glissante sans en apporter des arguments.

euhhh tu m'excuseras mais justement c'est totalement fallacieux d'assimiler les sionistes à la LDJ ou aux autres extrémistes en Israël opposé au processus de paix....

Pourquoi t'acharnes-tu as dire des contre-vérités énormes telles que :

"La très large majorité des sionistes d'aujourd'hui sont étiquetés extrême-droite."

Tu prêtes justement le flanc à la critique de ceux qui assimilent antisionisme et antisémitisme....

Edit : c'est cela qui me dérange, d'affirmer des contres-vérités sur un ton péremptoire, les assimiler à des faits établis.

polux a écrit:

De toute façon, j'aime pas les gens qui jugent les autres pris en bloc. C'est toujours suspect. J'aime bien les individus. Le reste m'importe peu.

Dixit le mec qui parle de "prolétaires" et de "bourgeois"...