Demon One et Christine Boutin

Ce que je trouve inacceptable n'est pas ce que tu trouves inacceptable, voilà.

Si tu pouvais éviter de m'attaquer aussi fort ça serait bien, car je ne t'ai nulle part attaqué toi.

Si on tombe dans un relativisme pourri, on va retomber sur des discussions merdiques du style lui au moins fait des choses et toi tu fais quoi Clémence, ou bien il y a des choses plus importantes que d'autres (genre les gens qui veulent sauver l'humanité et vont te dire qu'etre vegan c'est pourri et moin important, comme si les choses s'excluaient... mais c'est encore un autre débat, tout aussi naze)

Clémence : je suis vraiment désolé si tu le prends comme une attaque personnelle, mais ce n'est vraiment pas dirigé contre toi. En plus on s'est déjà vu en vrai, tu as pu entrevoir le fait que je suis un bisounours :o) Quand je suis pas d'accord je le fais comprendre et même si par écrit cela peut paraître véhément, cela n'a rien de personnel.

Sinon il ne s'agit pas de relativisme tout pourri, comme je l'ai dit plus haut il y a certaines choses avec quoi il est impossible de s'accomoder ou de transiger en le justifiant par le droit à l'altérité culturelle etc. La question de savoir où se situe la limite, jusqu'à où peut-on accepter la différence et il clair que je n'ai pas la réponse à cette question et heureusement, personne ne devrait être convaincu de l'avoir.

C'est pour cela que justement je t'ai demandé de préciser ce qui ta fait gerber dans ses propos sur la famille;sexualité;mariage. C'est dommage que tu ne veuilles pas plus t'épancher , après c'es ton choix comme le dis plus Evelyne...

Si l'on prend l'exemple du "pas de sexe avant le mariage", je répète que je suis à des années lumières de cette conception de la vie mais après au nom de quelle vertu, j'irais dire que c'est à gerber, qu'il ne faut pas penser cela ????

C'est exactement la même logique que Boutin elle ce n'est pas la virginité avant le mariage qui la fait gerber mais l'homosexualité...

Pour moi justement il y a de nombreux intangibles universelles, comme l'accès à l'éducation, la liberté de choix, le respect de l'intégrité mentale et physique etc après il ne faut pas se fourvoyer dans un combat pour supplanter une sensibilité par une autre. On ne combat pas pour un monde à notre image mais pour que chacun ait tous les éléments en sa possession pour choisir sa voie (ouai cela fait un peu slogan de campagne en plus long mais le coeur y est ;o).

Moujik Looping a écrit:

Si l'on prend l'exemple du "pas de sexe avant le mariage", je répète que je suis à des années lumières de cette conception de la vie mais après au nom de quelle vertu, j'irais dire que c'est à gerber, qu'il ne faut pas penser cela ????

et bien on peut par exemple etre contre le mariage car on considère ça comme étant l'éritage d'une conception du couple d'un autre age, un instrument d'infantilisation pour les femmes, un outil de control social, une façon de promouvoir l'hétéronormalité et le cloisonement des genres, etc...

Citation :

C'est exactement la même logique que Boutin elle ce n'est pas la virginité avant le mariage qui la fait gerber mais l'homosexualité...

hum... alors sur ce mode là, etre radicalement antiraciste c'est pareil que etre radicalement anti-arabe? certes, on peut voir les choses comme ça, mais alors je vois pas pourquoi y'aurait à rougir.
Toi y'a des trucs qui te font gerber (comme je l'ai dit et re-dit), là ça te fait tiquer parce que tu piges pas pourquoi clémence vomit (et qu'elle a pas pris 15 lignes pour l'expliquer), ça veux pas dire que y'a pas de raison ou qu'elle se plante ou est trop virulente, ça peut vouloir dire que c'est toi qui est trop laïlaï!

Citation :

On ne combat pas pour un monde à notre image mais pour que chacun ait tous les éléments en sa possession pour choisir sa voie (ouai cela fait un peu slogan de campagne en plus long mais le coeur y est ;o).

je sais pas si ON combat pour la meme chose, ou si Clémence et toi combattez pour la meme chose. C'est certain que je combat pas pour que tt le monde soit à mon image, par contre, tu parles de choix, mouai, est ce quon fait lire mein kampf au collège pour donner le choix aux gamins? non, par contre le formatage et la genrification commence dès la maternelle, à l'aise.
Toi c'est peut etre pas un truc qui te touche, pas un truc grave, moi je trouve ça flippant, gerbant, surtout quand je pense à ma fille. Peut etre que les valeurs que Demon One met en avant (et ce que son silence sur d'autres points induit) c'est ça qui fait gerber Clémence.

Enfin je trouve que c'est un peu du pinaillage quand meme...

ouais bon bah après ça, plus trop besoin d'en rajouter, le précédent post de Tahiri dit très bien ce que je souhaitais faire passer, mais en mieux que je n'y suis parvenue jusque là.

Citation :

Citation :

C'est exactement la même logique que Boutin elle ce n'est pas la virginité avant le mariage qui la fait gerber mais l'homosexualité...

hum... alors sur ce mode là, etre radicalement antiraciste c'est pareil que etre radicalement anti-arabe? certes, on peut voir les choses comme ça, mais alors je vois pas pourquoi y'aurait à rougir.
Toi y'a des trucs qui te font gerber (comme je l'ai dit et re-dit), là ça te fait tiquer parce que tu piges pas pourquoi clémence vomit (et qu'elle a pas pris 15 lignes pour l'expliquer), ça veux pas dire que y'a pas de raison ou qu'elle se plante ou est trop virulente, ça peut vouloir dire que c'est toi qui est trop laïlaï!

Non ton parallèle n'est pas pertinent.

On est d'accord qu'il y a des valeurs universelles qui sont intangibles. Le choix du sexe ou pas avant le mariage dépend de la sensibilité de chacun et personne est en droit de dire qu'un choix est préférable à l'autre. Je dis pas qu'elle se plante mais si elle a fait son choix tant mieux, mais c'est insupportable de croire qu'il est mieux que celui d'autre un autre. C'est en cela que c'est la même logique que Boutin.

Tandis que pour ce qui du rapport racisme-anti-racisme on ne peut pas les renvoyer dos à dos dans la mesure où il y a une des idéologies qui est la négation d'una valeur universelle et l'autre la promotion. Idem pour le mein kampf.

Et contrairement à ce que tu crois, tout ce qui à trait à l'homophobie et au sexisme me touche beaucoup, mais justement je n'ai pas envie d'être le négatif de mes hantises.

Faire son Newo
Une expression qui fait son chemin.

Pour ce que j'en connais, Mâdame Boutin est plus à "gauche" que N. Sarkozy sur les sujets sociaux. Mais pour ce qui touche à des problèmes de société (famille, sexualité, ...), c'est une réac. Mais dans les émissions, quand on ne la titille pas, elle ne porte pas les habits, l'image de la réac' trad' qu'on peut s'imaginer (ou fantasmer). C'est pourquoi elle peut faire sympa et que la personne en face d'elle ne cherche pas la confrontation, comme elle pourrait le faire avec un Villiers ou un Le Pen.

La nuance c'est que je n'ai jamais dit que ma vision des choses était la meilleure.

et comme prévu, on part dans un truc relativiste naze qui menera pas à grand chose. C'est pas dire je suis pour ou contre qui change le probleme, parce que c'est le choix de chacun, ce sont les discours de quantités de gens qui vont être contre la plupart du temps qui fait que le choix n'est plus là pour chacun. Etre une personne publique, s'adressant aux jeunes et donnant ce point de vue me semble bien chem parce que ça a un impact sur les gens qui l'écoutent justement. Et ce point de vue m'emmerde car il véhicule plein de choses en lien à une idée très normée de la vie. d'où ma gerbe, qui est sans doute un mot fort, mais qui m'emmerde. Donner la réplique à Boutin et dire ou laisser dire un tas de trucs reac concernant la sexualité, c'est completement idiot non? à moins d'être d'accord? Dans les deux cas, Demon one n'est pas mon pote.

D'ailleurs poussons un peu les choses: pas de sexe avant le mariage, pas de mariage pour les gay, alors pas de sexe pour les gays? pas de gays?
Dans cette conception, on peut entendre un tas de choses plus nauséabondes les unes que les autres. Parler en permanence en terme de mariage famille etc des relations hommes femmes, c'est tout ce qui est proposé? L'homosexualité, j'ai eu l'impression pendant une heure qu'ils faisaient tous les deux comme si elle n'était pas une possibilité. Tu vas me ressortir chacun son avis, ya pas d'avis supérieur aux autres, etc?

Bah dans les faits, la position hétéronormée, et bien genrée, est la position dominante.

Et moi je deviens intolérante pour reprocher à quelqu'un de ne pas dépasser ça???? C'est avant tout le fait que le mec laisse faire ce petit manège pendant 1h à la radio devant des milliers de gens qui lui accordent du credit qui me soule! Où sont les meufs? Elles sont sans doute 50% dans les cités dont il parle non? Les gay?
Il n'y est question que de couple hétéro pour penser déjà au moins à une nana. Ca et la question du voile. Point barre.

Donc il s'adresse à qui?



@ newo: bah justement, laisser Boutin la jouer cool ça m'a mise vraiment hors de moi.

Ha et dernier truc: je pige que dalle à ce que tu dis concernant les valeurs universelles?
Tu les sors d'où?

L'anti racisme est universel, mais pas l'antisexisme, pas l'anti homophobie, etc?

Pour les valeurs universelles j'ai écris un peu plus haut ce que je t'entendais par là. Bien évidemment que personne n'a la définition exacte.

Et bien évidemment que l'antisexisme et l'antihomophobie sont universelles... je ne vois pas ce que j'ai dit qui peux te laisser un doute sur cela...

Sinon justement kéké à fait un parallèle avec sa fille, pose toi justement la question de savoir si ta fille te dit , maman j'ai décidé de ne pas avoir de relation sexuelle avant le mariage, tu vas vomir ? tu vas tout faire pour lui faire changer d'avis ou accepter son choix ? C'est en cela qu'il est totalement faux de dire que cela tombe dans le relativisme, cela reste du libre choix de chacun et c'est pour cela que j'apprécie quand tu te rends compte que ta vision n'est pas la meilleure.

Pour le reste on ne peut pas être plus dans le procès d'intention, surtout le :

Citation :

D'ailleurs poussons un peu les choses: pas de sexe avant le mariage, pas de mariage pour les gay, alors pas de sexe pour les gays? pas de gays?

Citation :

L'homosexualité, j'ai eu l'impression pendant une heure qu'ils faisaient tous les deux comme si elle n'était pas une possibilité. Tu vas me ressortir chacun son avis, ya pas d'avis supérieur aux autres, etc?

Note: on ne "combat" pas forcément pour faire respecter sa vision des choses parce que l'on croit qu'elle est la meilleure. On peut aussi avoir un engagement radical (plus ou moins) en ayant conscience que sa propre vision n'est pas meilleure qu'une autre, mais celle que l'on défend.

J'dis p'têtre de la merde et je sais si ça apporte grand chose. Faisez-en qu'est-ce que vous voulez.

mais où est le proces d'intention?

et j'ai pas de fille... si j'ai une fille un jour et qu'elle me dit qu'elle ne veut pas de sexe avant le mariage, déjà je vois pas pourquoi elle me dirait ça et en quoi ça me concernerait, et ça n'a rien à voir avec une émission de radio écoutée par des milliers de jeunes non?

tu mélanges tout dans le but de me prouver quoi? je ne comprends vraiment pas...

je reproche à demon one, que je ne connais pas par ailleurs de laisser boutin faire son show et de l'approuver soit par ses remarques soit par ses silences, tu y vois de la politesse, moi j'y vois une attitude naze, dans la mesure où elle ferme la porte auix fans de ce mec qui se diraient que la bonne chose est de penser de la meme manière sans se poser plus de questions que ça, car c'est ce qu'on avale toute la journée, dès la maternelle, dans les cours de récré, dans n'importe quelle activité dès le plus jeune âge, il n'y a que rarement de remise en question du modele genré, hétéronormé, patriarcal, sexiste, etc. et c'est CA qui me fait gerber, laisser se pavaner cette connasse, et ne pas la mettre en difficulté. où est le procès d'intentions? je les connais aps ses intentions, j'ai pu par contre entendre sa façon de faire avec ça, et elle ne me plait pas.

alors ne joue pas le mec qui serait un bisounours et "je le sais bien " tu t'acharnes un peu trop sur ma gueule à mon gout, meme si t'es gentil en vrai, c'est pas la question.

je te reproche de ne faire pas la différence entre justement ce qui tend à être du relativisme douteux et ce qui relève du libre arbitre. Surtout que le cas de figure qui nous occupe (pas de sexe avant le mariage) est on ne peut plus clair.

je te reproche aussi d'avoir dit qu'il a des positions sur le mariage, famille, sexualité qui sont a gerber alors que quand tu t'expliques ce n'est pas ce qu'il a dit qui te gêne ( tu reconnais que ta position n'est pas la meilleure) mais ce que ce point de vue peux véhiculer, certaines extrapolations qu'on pourrait faire... Ce qui tombe exactement dans le procès d'intention.

Après on entièrement d'accord sur le fait qu'il a été trop consensuel.

pas de sexe avant le mariage pour moi ne releve pas que du libre arbitre et tahiri l'a expliqué bien mieux que moi. d'jà ça suppose un mariage, ça suppose énormément de choses, et ce n'est pas un procès d'intention!

pas de sexe avant le mariage suppose qu'il faut se marier, suppose que le sexe c'est avec une seule personne, et que le sexe est entre un seul homme et une seule femme dans la mesure où il n'existe pas de mariage gay à ma connaissance, ou de mariage à plsu de deux personnes.

tout cela se relie aussi très bien au passage sur la capote et sur la fidelité, qui est une idée que demon one amene de lui meme.

je suppose qu'il a donc une certaine idée qu'il met en avant, et j'entends plein de choses nauséabondes de boutin qui les fait passer sous couvert de politiquement correct que demon one ne critique pas.

où est ce que je lui fais un proces d'intention?

marre de répéter la meme chose sur 10 post différents.
mon impression est que tu aimes ce mec, que tu respectes d'autres choses qu'il fait et dont je ne sais rien car je ne le connais pas, et je n'ai pas la prétention de condamner qui que ce soit, je dis juste que dimanche soir, dans cette émission précise que jai entendue, il m'a fait une mauvaise impression. mon impression est que sur les conseils de tahairi 'jai posté ce lien qui pouvait t'intéresser et que tu t"imagines que je pars en croisade contre ce mec.

il faudrait pas dire qu'un mec cool par ailleurs craint sur certains trucs? bah voilà moi je trouve que prendre des positions vieille france ça craint, j'ai pas dit que c'était le pire des connards non plus.

concernant boutin par exemple, j'ai aucun doute sur sa connerie.

apres si penser que le patriarcat dans toutes ses expressions craint c'est faire des proces d'intentions, on ne pourra plus discuter du tout. choisir quand on fait du sexe depend du libre arbitre de chacun, mais oui, mais dans un monde où les bisounours auraient pris le pouvoir, parce que la realité est autre, et que la societe telle qu'elle est foutue actuellement fait qu'il n'y a pas vraiment de libre arbitre. tu vas pas me faire croire que tous tes choix, en matiere de sexualité puisque c'est de ça qu'on parle là, ne dépendent que de toi et de ton référenciel perso que tu t'es créé??? le libre arbitre en matière de sexualité, de genre et d'identité est très très très relatif à mon avis.

donc voilà, entendre à une heure de grande écoute pour des jeunes et d'autres, ur une radio "pour jeunes" une folle intégriste se laisser ménager par un mec qu'on suppose etre moins con qu'elle je trouve ça nul et pas malin du tout de sa part, car il s'exprime publiquement et qui plus est il a du crédit aupres d'un tas de personnes.

relève du libre arbitre ne veut pas dire que cela ne sous-tend pas certaine valeur. Après c'est à chacun de choisir en fonction de ce qui lui convient. C'est quand même incroyable que tu n'arrives pas à comprendre cela. Je dis juste que c'est déplacé de dire que c'est à gerber sa position en se basant uniquement sur cela, toi même tu as reconnu ta position n'est pas la meilelure.
Pour reprendre ce que tu dis avec le mariage tu ne fais que déplacer le problème, est-ce que le mariage le problème où c'est le côté normatif que trop lui attribuent etc.

Après lui justement ce n'est pas prononcé sur ce qu'il y a derrière c'est pour cela que je trouve gonflé ce que tu as dit sur "sa position", alors que ce n'est pas elle qui te gêne vraiment mais ce qu'il y a derrière.

Edit : et sinon justement comment tu crois que les auditeurs vont percevoir ce qu'il a dit et boutin ?

Moujik Looping a écrit:

relève du libre arbitre ne veut pas dire que cela ne sous-tend pas certaine valeur.

ça veut dire quoi? je ne comprends pas?

Moujik Looping a écrit:

Après c'est à chacun de choisir en fonction de ce qui lui convient. C'est quand même incroyable que tu n'arrives pas à comprendre cela.

et moi ej trouve incroyable que tu n'arrives pas à admettre que tout le monde ne choisit pas en fonction de ce qui lui convient. que nous dépendons aussi de ce dans quoi nous évoluons, et qu'un mec comme lui peut avoir de l'influence sur des gens qui l'apprécient. il y a un tas de gens qui quand ils aiment bien une partie de ce que présente quelqu'un supposent que le reste est cool aussi. tu vas pas me faire croire que ça n'existe pas ça?

Moujik Looping a écrit:

Je dis juste que c'est déplacé de dire que c'est à gerber sa position en se basant uniquement sur cela, toi même tu as reconnu ta position n'est pas la meilelure.

ok, et tu ne remarques pas le nombre de fois où j'ai repris l'expression qui te choque tant pour te faire passer le message qui est en dessous? où'ai admis que peut etre gerbant est un mot fort? tu n'emploies jamais de mots forts? si tu me reproches de ne pas etre sage et tempérée oui c'est le cas.

et quand bien meme, si je dis je trouve ça gerbant, ça suppose que je pense aussi que ma position est la meilleure? c'est completement à l'ouest ce que tu me dis là! on peut trouver quelque chose de completmeent naze sans precher pour autant et penser qu'on a la seule bonne idée. ça s'appelle avoir une OPINION. Mon opinion ne te plait pas, ça je l'ai bien compris, mais pouruqoi continuer à foncer dans ce mur là sur trois pages de discussions? penserais tu avoir uen idée meilleure que la mienne, pour le coup?

Moujik Looping a écrit:

Pour reprendre ce que tu dis avec le mariage tu ne fais que déplacer le problème, est-ce que le mariage le problème où c'est le côté normatif que trop lui attribuent etc.

le coté normatif que certains lui attirbuent? qui? boutin? les antisexistes? tu souhaites me faire changer d'avis sur le mariage? je ne comprend pas ce que tu dis là.

Moujik Looping a écrit:

Après lui justement ce n'est pas prononcé sur ce qu'il y a derrière c'est pour cela que je trouve gonflé ce que tu as dit sur "sa position", alors que ce n'est pas elle qui te gêne vraiment mais ce qu'il y a derrière.

ok donc c'est encore une affaire de formulation. je me demande bien pouruqoi tu t'agrippes tant au fait que ce mec n'aurait pas de positions telles que celles que je decris dans la mesure où apparemment ni toi ni moi ne savons ce qu'il en pense réellement?! par contre ce qui m'apparait clair, ce sont ses PAROLES et les paroles qu'il LAISSE DIRE ou APPROUVE chez boutin, ce qui raisonnablement donne des indices sur son point de vue. J'ai l'impression que pour toi le proces d'intention va dans un seul sens, j'en fais à demon one, mais toi non? tu lui imagines des intentions aussi.

Moujik Looping a écrit:

Edit : et sinon justement comment tu crois que les auditeurs vont percevoir ce qu'il a dit et boutin ?

les auditeurs je ne sais pas. je sais juste comment moi j'ai reagi, ainsi que toi et tahiri pour le moment.
on peut imaginer (mais imaginer est ce faire des proces d'intentions? sinon faudrait encore que je me flagelle dis donc) que des jeunes qui n'auraient pas entendu d'autre vision ou ne se seraient pas posé la question remarquent déjà que demon one et boutin sont d'accord et que si ils aiment demon one, peut etre que boutin est qqn de cool aussi?

edit: et en fait tout ce que je pense a déjà été très bien dit là:

Tahiri a écrit:

La "tolérance" c'est bien joli, mais on a tous un seuil qu'on place où on veut, au delà du quel on n'accepte plus certains trucs. Je pense qu'ici pas grand monde ne tolère la pédophilie par exemple.
L'homophobie "passive" et la misogynie "soft" sont super tolérée, quoi qu'on en dise, mais on peut trouver inacceptable. Evidement qu'en venant d'une barre à Vaux-en-Velin on aura + de difficulté à s'ouvrir l'esprit là dessus qu'en habitant en plein Paris... mouai, est ce qu'il faut trouver mille excuse aux Français qui ont collaboré sous Vichy? (point Godwin, je sais).
Surtout que le Demon One, c'est plus un pauvre lascard perdu dans son quartier, il a fait un peu de tune, il a pu bouger, rencontrer des gens.
De plus, c'est un personage publique. JE suis pas pour qu'on porte un masque dès qu'on s'exprime et qu'on fasse langue de bois, par contre je trouverait pas ça cool que le premier pélo venu nous balance tout fièr ses brèves de comptoires complètement beauf.

Ouai, la pose anarkomachin radicale, elle tient souvent du repli sur soi-meme, certainement, et ouai, à stigmatiser tel ou tel comportement on peut vite evoluer en vase clos, ne jamais se confronter à la différence, blabla, je suis compeltement d'accord là dessus et j'ai eu le temps de m'en rendre compte. Mais on peut aussi condamner des propos completement cons et même dangereux, qui plus est tenus à la radio.

Et franchement, faire copin-copin avec Boutin, faut ou bien être compeltement à la ramasse avec trop de THC dans le sang, ou bien être un pur blaireau.
Cette gougnafière passionée de droite dure camouflée, proche de l'opus déi, aux propos completement moyen-ageux...

edit: et puis franchement tout ça me soule à un point pas imaginable.
je vois pas le delire de continuer le pinaillage sur les mots et sur ce que chacun suppose. donc je vais m'arreter là, et à l'avenir je prendrai soin de n'exprimer rien de trop visible ou conséquent ici, dans la mesure où ça devient 3 pages de debat relou, agaçant, et qui plus est entretenu en mode limite troll (tu as annoncé la couleur des le debut avec ta blague disant si si du sang, et j'aurais du arreter direct) donc voilà, je passais plus par ici, et je vais continuer à le faire, car je vois pas du tout 'lintéret, à part m'agacer, perdre mon temps et me faire faire la leçon.

au revoir donc

Ok donc le mot gerbant est trop fort, mais est-ce que tu penses que c'est tout aussi légitime de penser qu'on ne veut pas de sexe avant le mariage qu'on veut du sexe avant le mariage qu'on veuille pas de mariage ???

C'est uniquement là où je veux en venir, c'est pour cela que je te dis que ces cas de figures relèves du libre arbitre. Après qu'il y a des valeurs derrières cela veut dire que justement pas de sexe avant le mariage suppose une certaine vision de la vie qui dépend de chacun, mais dire que c'est gerbant (ou le mot de ton choix... :o) est vraiment des plus aberrant... Je me répète mais c'est exactement la même logique que BOutin qui pour elle ce n'est pas pas de sexe avant le mariage mais les homos qui sont gervant.

Cela n'a rien a voir avec la toléré l'homophobie passive pour reprendre ton édite. L'homophobie ne relève pas du libre arbitre puisque cela va à l'encontre d'une des valeur universelle qui est la liberté de choisir son orientation sexuelle.

je n'ai aps dit ça, ce qui m'emmerde c'est quil ait de linfluence et aide boutin a faire passer en douceur ses messages. si tu veux voir autrechose dans ce que je dis, bah... j'y peux plus rien.

++

j'ia pas lu les derniers posts, desolé, mais en gros, Moujik, je suis pas du tout d'accord avec ta definition des trucs universel ou pas, genre antiracisme c'est "bien" mais anti sexisme radical c'est "pas bien", les 2 sont modulables pour tout le monde. C'est une question d'epoque notament.
Y'a 100, 200 ans, c'etait pas vraiment classe d'etre antiraciste. Comme etre antispeciste aujourdhui, un truc de branleur.
JE me positionne pas là dedans, juste signifier que je trouve que tu planne, surement plein de bonne foi, mais mes exemples je les trouve pertinent tant que y'aura des gars, plein de bonne foi aussi, qui kifferont mein kampf et éleveront leurs gamins en leur faisant charger des kalash en disant "kill the niggers" (oui j'ai vu un reportage à la télé).
Au fond, si il faut respecter les gens, respectons les aussi. Franchement, j'estime pas du tout detenir la vérité, et je crois pas avoir + compris qu'eux sur le monde. Ca se trouve ils ont la bonne solutions le KKK et la tribue Ka.
Moi chui pas comme ça, c'est tout, et je les vomit.
Dans ce que tu tiens pour universellement "bon", c'est par contre toi qui estime etre sage et détenir une sorte de vérité éclairée. Tant mieux pour toi peut etre, je connais pas ça. MAis fait pas ce procès aux autres juste parce qu'ils expriment de maniere virulente leurs désacord avec un pti beauf sympa.

Citation :

pose toi justement la question de savoir si ta fille te dit , maman j'ai décidé de ne pas avoir de relation sexuelle avant le mariage, tu vas vomir ? tu vas tout faire pour lui faire changer d'avis ou accepter son choix ?

Et si ton fils devient boneheads et fait des ratonnades, tu l'acompagnera?
On frise le ridicule, là..

Encore une fois, la "tolérance"(tm) c'est nimporte quoi et chacun voit midi à sa porte en portant ses principes comme des pin's sur un bombers.

Moi je vais m'aretter là parce que c'est un débat rethorique, pas un debat d"idée.
Moujik, tu fais 2 poids 2 mesure quand tu prend d'un coté l'idée de "pas de sexe avant le mariage" toute seule, comme si elle n'impliquait rien, comme si Clémence vomissait simplement ça.
Qu'est ce que ça peut lui foutre à clémence que untel ou unetelle baise pas avant le mariage (et qu'est ce qu'elle en sait d'ailleurs??) bah RIEN.
Ce qui est gerbant pour elle c'est certainement ce que la promotion de ce genre d'idées implique.

Tu refais exactement la meme chose que quand t'etais parti en couille parce que j'avai dit que les croyants (monothéistes) me faisait "pitié", chose sur laquelle on s'etait expliqué ensuite.

Je crois que là à ce niveau c'est juste un problème de compréhension.


D'une part je n'ai jamais dit que l'antiracisme c'est bien et l'antisexisme pas bien, mais justement le contraire que cela fait partie des valeurs universelles intangibles.

Et pour ton deuxième post tu mets exactement le doigt où je veux en venir, "pas de sexe avant le mariage" relève du libre arbitre car lui il s'est arrêté là, il n'a rien dit qui va à l'encontre des valeurs universelles, je n'aurais pas réagi pareille s'il avait dit moi je veux que ma fille ne fasse pas l'amour avant le mariage.

Cela rien a voir avec l'époque. Je dis juste pour moi que cela relève du libre arbitre tant que cela ne va pas à l'encontre d'une valeur universelle. C'est pour cela qu'il est totalement faux de croire que cela revient à mettre dos par exemple le racisme et l'anti-racisme. Comme je l'ai dit je ne combat pas pour un monde à mon image mais que chacun y trouve sa place comme il envie d'être avec tous les outils qui lui permettent ses choix.

Et justement quand on avait parlé de la religion c'est un peu gonflé de me dire que c'est moi qui était parti en couille, chacun campait sur ses positions, je ne vois pas en quoi c'est plus moi que toi ou Melvin qui était parti en couille.

Pour le coup je crois que c'est toi qui ne comprend rien, raison de plsu pour arreter la discussion! :)

si je me permet de te dire ça (et que je ré-interviens alors que j'avai dit stop pour moi) c'est que tu zappe des mots :

Citation :

je n'ai jamais dit que l'antiracisme c'est bien et l'antisexisme pas bien, mais justement le contraire que cela fait partie des valeurs universelles intangibles.

j'ai pas ecrit "antisexisme" mais "antisexisme radicale", qui se raportais aux opinion de Clémence (sur le mariage, etc..) et qui pour toi sont too much, intolérants, etc...
Quand à l'antisexisme en tant que valeur universelle, je sais pas dans quel monde tu vis!!?? je pense qu'une majorité de gens pensent pas que l'antisexisme soit un truc progressiste.
Et (petite disgression) un bouquin comme "le meilleur des mondes" montre qu'une société ultra-normée à l'extreme peut fonctionner à merveille... je veux dire, l'antisexisme, l'antiracisme c'est ni plus ni moins qu'une opinion, passionée souvent, mais pas du tout une valeur universelle, c'est nimporte quoi ce que tu dis. Ca voudrait dire que les gens racistes savent qu'ils prechent un truc faux? j'y crois pas.

Citation :

Et pour ton deuxième post tu mets exactement le doigt où je veux en venir, "pas de sexe avant le mariage" relève du libre arbitre car lui il s'est arrêté là, il n'a rien dit qui va à l'encontre des valeurs universelles, je n'aurais pas réagi pareille s'il avait dit moi je veux que ma fille ne fasse pas l'amour avant le mariage

Dès lors que tu t'exprime lors d'un debat qui se veut politique, avec une ex-ministre, que tu parle de lois, de religion ,etc... plaider la simple opinion et le libre arbitre serait de la pure mauvaise foi.
Le mariage, le sexe, c'est du libre arbitre et ça ne va pas plus loin concernant la personne de qui il est question, mais tu ne peux pas nier que ça a une incidence sur la société, le monde, etc...

Citation :

Cela rien a voir avec l'époque. Je dis juste pour moi que cela relève du libre arbitre tant que cela ne va pas à l'encontre d'une valeur universelle.

t'as pas compris ce que je voulais dire par rapport à l'époque.
Aujourdhui on est tout friendly kikoo on est tous égaux, on a grandit avec des pub benetton et des "we are the world", mais au 19eme siecle quand y'avait les expositions coloniales avec des personnes déportées, je crois pas qu'on pouvait parler de l'antiracisme ou quoi comme de "valeurs universelles". Dans 10 ans, 100 ans je sais pas où on en sera de ce coté là. Ca se trouve l'ALF et compagnie auront tellement bien taffé que les zoo n'existeront plsu et qu'on se rapellera 2009 en se disant "ouahhh comment c'etait horrible et inhumain à l'epoque, aujourdhui l'antispecisme est vraiment uen valeure universelle", ou ptèt que les frontières seront de plsu en plsu fermées et on se dira "putain comment c'est mieux d'etre qu'entr blancs, comment c'etait craignoss le 21eme siecle avec tous ces boukaka de toupar!"...
tout ça pour dire que, d'accord avec toi ou pas, ce que tu tiens pour "universel" l'est pas, deja, et que tu le prend comme tel aujourdhui et encore moins dans le temps.

Citation :

je ne combat pas pour un monde à mon image mais que chacun y trouve sa place comme il envie d'être avec tous les outils qui lui permettent ses choix.

ce que visiblement tu n'envisages pas c'est que les choix de chacun peuvent peser sur les autres. Enfin ,je me doute que tu le conçois, mais c'est un peu freestyle comme tu le sens, parce qu'on dirait que si t'as pas envie de voir la promotion de l'heteronormalité comme une pression sur ce qui sort de ce creneau, c'est les autres qui sont intolerants... c'est du foutage de gueule je trouve.
(et cf. mo nexemple sur ton gosse qui devient bonehead, faut le laisser faire le petio, libre arbitre..)

Citation :

quand on avait parlé de la religion c'est un peu gonflé de me dire que c'est moi qui était parti en couille, chacun campait sur ses positions, je ne vois pas en quoi c'est plus moi que toi ou Melvin qui était parti en couille.

je parle pas de la discussion dans son ensemble, et on va laisser Melvin en dehors de tout ça vu qu'il est pas là. Je parlai de ce mot "pitié" sur lequel t'etais parti en couille, et toi mem tu m'avais confié que c'est ce que tu avais detesté (qui a mené à ce que tu me traite de menteur, lbalbala) et quand je t'ais expliqué pourquoi j'avai utilisé ce mot, et pourquoi il etait "valable" et que je le maintenait, ça t'as pas + posé de probleme. C'est tout.

peut etre quec'est internet qui brouille le dialogue, mais c'est relou j'ai limpression (et pas interessant, si?)...

non non... c'est bien ce que je pensais, tu n'as pas compris ce que j'entendais par valeur universelle. Je dis bien que l'on doit combattre pour ces principes de bases. On ne doit avoir aucun accomodement avec la moindre transgression. Pas que c'est des valeurs universellement reconnues...

Et que justement si l'on s'en tient à ce qu'a dit Demon One cela reste dans le cadre du libre arbitre car cela ne va pas à l'encontre de ces valeurs. Il n'a rien prôné qui soit sexiste, raciste etc.

et sinon les expositions coloniales étaient encore présente aux 20ème Na !

Citation :

et sinon les expositions coloniales étaient encore présente aux 20ème Na !

et?

Citation :

on doit combattre pour ces principes de bases. On ne doit avoir aucun accomodement avec la moindre transgression

mais chacun commence et arrette ce combat là où il l'entend. Pour certains le mariage c'est pas grand chose et c'est mignon, pour d'autre c'est un symbol de domination, c'est une institution sexiste. C'est pas parce que TOI tu vois pas de sexisme ou je-ne-sais-quoi chez Demon One que ça n'y est pas, que son atitude de gentil beauf ne renvoie pas automatiquement à une certaine forme d'oppression.
C'est pas compliqué à comprendr, si?
Quand tu prends ta caisse, c'est pas bien mechant, et c'est ton libre arbitre blabla, pourtant tu va pas me prendre la tete si je te dis que c'est pas tout rose, ça pollue et la polution c'est maaaaaaaaaaaaaal..
bah là c'est (en gros) tout pareil. On peut ne pas etre daccord sur ce qui est bien ou pas "acceptable" ou pas, mais les consequences des actes, tout ça, c'est des faits, selon moi.
Un écolovelo extremiste te dirai (au porte voix parcequ'il aurait pas internet) que le fait que tu prenne ta caisse est "à gerber".

no hard feeling mais c'est epuisant!

EDIT : et pardon, mais tu commence par "c'est bien ce que je pensia, tu n'as pas compris" en omettant bien les 2 autres points ou tétais à la masse. Du coup la discussion vire aisément énervante, t'as vu.

non pour les expositions coloniales no reason :o) juste pour placer un Na !

Ah oui justement je comprends totalement que certains peuvent penser que le mariage est un symbole de domination et c'est vrai pour certains mariage , cela m'énerve juste que l'on prenne cette appréciation pour une vérité scientifique valable en tout temps et en tout lieux.

cela n'a justement pas les mêmes implications que la voiture...

edit : parce que si je te suis selon la grille d'analyse antisexiste radicale le simple fait de dire que tu es pour pas de sexe avant le mariage te place dans le camp des sexistes ????

edit 2 : requote où tu as répondu en pensant que j'étais à la masse, si je ne m'étends pas sur tout ce n'est pas pour esquiver quelque chose mais juste pour rester au trait saillant de ma pensée que je veux mettre en avant.

Citation :

Ah oui justement je comprends totalement que certains peuvent penser que le mariage est un symbole de domination et c'est vrai pour certains mariage , cela m'énerve juste que l'on prenne cette appréciation pour une vérité scientifique valable en tout temps et en tout lieux.

cela n'a justement pas les mêmes implications que la voiture..

c'est une question de point de vue. La voiture ne cause pas elle toute seule le réchauffement de la planète non plus.
La où mon exemple correspond pas c'est que dans le cadre du mariage, ça n'est pas quantifiable parce que c'est une question d'interpretation, de comment on analyse la société, etc.. par contre, c'est pas si etrange de voir des implications sexistes dans le mariage en lui meme...

Je vais essayer de redire un peu plus clairement ce que j'ai compris de tout ça, jusque là. En espèrant que je sois assez clair.

Le truc qui te dérange c'est que Clémence exprime de l'aversion pour des propos qui toi te semble pas dangereux, pas craignoss et qui relève juste de la liberté de choix de chacun.

On peut deja discuter ça, parce que dans le cadre d'une émission politique, qui n'aborde que des thèmes politiques et sociaux, et avec en invités une ex-ministre et un rappeur qui se veut un peu plus consistant à ce niveau là que Booba, il ne s'agit pas seulement de 2 personnes tranquiles qui parle en privée de leur vie et leurs feeling. Ils s'adressent à des gens (surement que Boutin en a + conscience que Demon One). Les 2 font leur pub et passent un "message".

Clémence, elle, trouve que ce que dit Demon1 implique des trucs qui pue. Que faire la pub du mariage et de la fidelité ça a des conséquences, que ça va dans le sens d'un retour à l'ordre morale, etc...

Tu trouve qu'elle abuse, t'es pas d'accord, mais le probleme (et c'est pour ça que moi je l'ouvre) c'est que t'essaye de nous dire que c'est un FAIT,une vérité qu'affirmer à la radio de pas faire de sex avant le mariage, fidelité, blabla n'a AUCUNE incidence et relève du libre arbitre de chacun et de son intimité... bah non, c'est TA vision à toi, mais dans les faits moi je vois pas du tout ça comme ça.
C'est pour ça que je prennais l'exempel des blagues sur les blondes, ça n'a aucune incidence directe sur le monde, sur la vie. Mais faut pas croire, selon moi, que ça n'a pas d'incidence DU TOUT.

J'ai pas vraiment donner mon point de vue sur grand chose là (meme si on peut lire ce qu'on veut à ce qui semble) parce que ce qui me soule avant tout c'est cette idée comme quoi si on est tolérant et antiraciste/sexiste (etc..) dans les grandes lignes (et pas les petits détails) on ne fait pas de mal.
Bien sur que si, on fait aussi du mal, personne n'existe sans que ça ait des consequences ici ou là. On peut s'en accomoder, le minimiser, culpabiliser, mais ça m'enerve qu'on fasse comme si ça n'existait pas.
Tout le monde a les mains sales, et est qqpart en incoherence avec ce qu'il defend.
Les anarchopunk qui utilisent des ordis, les identitaires qui mangent des kebabs, les antispecistes qui achetent des rats, les antisexistes qui disent que les mecs sont tous les mêmes, etc...

Je trouve que ya de l'abus dans ta façon de chicaner Clémence qui exprime (un peu violement, mais elle est revenue dessus) qu'elle kiffe pas le délire bon français de Demon1, Parce que on dirait dans ce que tu dis que Demon1 ne nuit à personne dans ce qu'il dit, mais que Clemence-la-trop-radicale, si.
Et tu dis ça comme si c'etait un fait.
Bah non, dans les fait, certainement que la façon de vivre et de penser de Demon1 (partagée par pas mal de monde) nuit à pas mal de monde (clémence parlait de ce que ça implique par rapport à l'homosexualité, par exemple), de façon plus ou moins directe. Ca l'empeche pas de penser que c'est le mieux, et de défendre son point de vue (il en a le droit, encore heureux!). Clémence, dans sa façon de vivre, nuit aussi certainement à des gens, ça l'empeche pas pas de vivre comme ça non plus, en accord avec ce qu'elle pense.
Balle au centre, chacun ses convictions.

T'arrive pas à comprendre semble-t-il (ptèt parce que je l'exprime comme un putois, t'inquiète je garde ça en tête) que le comportement de mec sympa un peu vieille france de demon1 puisse avoir des repercutions qu'on juge negative (et pas seulement parce qu'il est connu, meme si ça fait aussi une difference, quand Clemence dit ce qu'ele ressent sur un forum, Demon1 passe un message aux jeunes à la radio...), tu penses que c'est pas bien mechant.
Le slogan "le privé est politique" peut prendre pas mal de sens, même du très puant à mes yeux, mais il me parle pas mal, dans le sens où toutes nos actions ont une conséquence.
Attention, je dis pas ça en mode donneur de leçon/curé/flic, mais en mode on est tous collabo, coupable, et loin d'etre tout blanc, faut pas se voiler la face et pinailler sur les autres. A chacun de voir si c'est normal ou pas, si on peut/veut faire autrement ou pas, etc...

Sans faire de procès perso, vraiment, même toi avec ta gamberge tolérante, laïlaï, ouvert aux gens, pour la liberté de tt le monde et antisexiste et compagnie dans les grande lignes, tu participe à ce que d'autres critiquent, et tu leur nuit. Pour certains tu sera trop dans le culte de l'image et du physique et du coup tu sera un vecteur d'oppression des gens qui correspondent pas aux standards.. etc..
Pour d'autres, ton interet pour Israel/Palestine sera une pub qui n'a pas lieu d'etre pour des cultures trop etrangeres à la notre, qu'il serait nuisible d'amener dans notre pays rongé par les invasions exterieures, et qu'en s'ouvrant sur l'exterieur on perd notre identité et on meurt...
Tu vois, là je raconte des conneries, tout ça pour dire que ces conséquences elles existent, je pense que tu l'imagine, mais tu t'en accomode, parce que dans ta vision des choses, ça va dans le bon sens, et ceux qui diraient les conneries que j'ai ecrites au dessus, tu penses qu'ils se plante et vehiculent un truc naze.
Pareil pour Demon1, pareil pour Clémence. Y'a des conséquences et des dommages collateraux de partout, meme dans ce qui a l'air d'etre plus doux et plus modéré.

C'est un peu comme les gens qui parlent des morts du nazisme et du communisme et qui te vantent la démocratie en omettant de parler des morts du capitalisme, tu vois?

Tout ce flan parce que Clémence est pas d'accord avec DemonOne et son coté doux-réac, et que ça devient la mechante intolerante. Faut pas délirer, Clémence je la connais, je vois avec quoi elle gère, qui elle cotoie, comment elle deale...

Sinon, dois je rappeler que je me suis marié y'a 10 ans? ^^

je vais t'envoyer un mp aussi pour d'autres trucs..
Bon, je stoppe VRAIMENT là, desolé, mais je pense pas que y'ai à debattre.